作者：許舜斌
日期：10/13/2007
內文：
意識，與我們最密切不過的概念，從每天起來清醒後，到晚上進入無夢的睡眠的這段期間，我們都處在意識狀態當中。而意識狀態最大的一個特點就是有一個主體，我們從我們這個主體去了解世界，也因為有了這個主體，我們可以定義所謂的「現在」、「過去」、「這裡」、「哪裡」，這些需要一個基礎點的概念，而因為有了這個意識主體才有意義。
但是這個意識的主體性也是造成意識被公認科學最困難的問題，用人類既有的概念似乎沒有辦法對意識的主體性提出一個合理的解釋。目前人類擁有最強的概念工具就是科學，而科學的過程是一個去主觀化的過程，但是意識研究就是希望把主體性放入世界當中，因此與我們現有科學架構衝突，認為可能需要新的概念架構才有辦法解釋意識現象，甚至有哲學家，如McGinn，主張意識問題是超越人類認知而不可解的問題。但毋庸置疑的，意識最重要的一個特色就是具有本體上不可化約的主觀面向（或主體性）。
John Searle跟David Chalmers都同意以上的說法， 意識具有本體上不可化約的主觀面向，但是兩者對於意識與其他物理世界之間的關係卻持有不同的想法。Searle的Biological Naturalism中主張Consciousness是由腦神經系統產生的，是一個更高階層的系統現象，這可以類比到水的透明性和分子層次的H2O，透明性無法透過分子層次的規律被推導或經過計算而得到，需要加入分子間的因果關係才有辦法解釋，因此意識與腦神經也是這樣的關係，也就是意識是一個生物現象，所以有其演化過程。而Chalmers在Naturalistic Dualism中，主張解決意識問題的辦法，就如同牛頓物理學引進電磁學的過程，因為牛頓物理學完全無法解釋電磁現象，因此Maxwell認為必須在本體論上引進最基本的存在，也就是電子，來解釋電磁現象，這也成功把電磁學跟牛頓力學結合在一起。因此Chalmers認為意識也就如同電子一般，需要被引進到物理學當中，並且提出一些可能的原理原則，但簡而言之，意識問題的解決需要依靠的是物理學，而非神經科學。
從上面分析可以得知，不同理論對於生物學是否扮演重要角色有不一樣的看法，而生物學其中一個重要的發展就是演化論。對於兩個理論而言，乍看之下，都是跟演化論相容的，Searle認為意識是一個生物特徵，也提出一般常見對於意識演化的觀點，但相對來說，Chalmers並不會認為因為演化，意識才在生物中出現，而會主張，世界本來就存在所謂的主觀面向，而演化只是讓結構更加的複雜，我們跟分子層次都具有意識，只是層度上的差異，所以演化論在Chalmers中也扮演重要的角色。因此生物學、腦神經科學是否對於意識理論有所貢獻，我們需要有更一進步的討論與分析，但是在這裡可以看到不同架構對於生物學是否有貢獻有不一樣的說法。
2007年10月13日 星期六
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16 Comments:
但簡而言之，意識問題的解決需要依靠的是物理學，而非物理學。
這句話是不是打錯?
這句話確實打錯了，已經修改，謝謝。
意識有其主觀性。主觀性一旦被認同，現有的客觀化科學就無法解釋它，所以主觀性無法化約到客觀科學。
John Searle認為現有的科學，要能夠解釋意識，就不能是個化約的科學，而是個可以解釋多層次不可化約現象的科學。
David Chalmers甚至採納一種類似二元論的立場，但不同的是認為主觀性是世界的另一種不可化約面向而非substance。
Thomas Nagel則是認為所謂的「客觀」科學的「客觀」，是一種看世界的method（方法），因此我們只要調整看世界的方法，意識依然可以被科學解釋。
因此，你說，意識與神經科學之間的關係似乎不是那麼重大了，甚至意識與物理學之間也沒有那麼重大的關係了，意識的核心問題似乎變成客觀科學VS.主觀意識現象的問題。客觀科學，不論是化學也好、生物學也好、神經科學也好，統統都是客觀科學，若非解決這點，那麼意識永遠仍是個謎。意識與神經科學之間的關係？這是一個easy question。
以上重述你的問題，其實是回歸到客觀探索世界的方式以及主觀認識意識的方式之間的衝突，不知道是否正確？
演化論在Dennett的分析下，確實只是一個公式：多樣性、遺傳、選擇三部曲。但是這種多樣性、遺傳以及選擇的「對象」，也就是你的理論中會承認的那些entity（實體）（如生態學中的生物個體、細胞生物學中的細胞、生化中的有機分子等等）就變成討論的重點了。因此，相對應不同的解釋，如同你說演化論都不衝突，只是對Searle而言，要解釋的是「新」的突現（emerge）不可化約現象怎麼來得; 而對Chalmers而言，要解釋的是既有的不可化約到物理學的現象如何複雜化。不錯。
然而，問題來了。什麼叫做，Searle口中的，「新」的現象？
我認為演化作為一種公式，套用在解釋某個現象的出現方面，只有下面兩種解釋法：
以生命為例，認為生命與非生命都只是物理結構的不同複雜程度展現者，會認為演化從古至今都讓世界的面貌變化著，生命只是各種物理結構中，其中一種變化與選擇結果。
但是認為生命與非生命有絕對的本質上差異者，則只能從生命的出現開始，使用演化去解釋生命的變異。生命與無生命之間無所謂的演化關係。
意識可以作完全一樣的類比。
要不就是與第一個觀點相同，意識與其他生命、甚至非生命有共同之處，只是運作方式與複雜程度不同。因此所有現象都可以化約到這共同之處去，或許是愛因斯坦的物理學、或許是量子力學、或許是弦論。
要不就跟第二種立場相同，認為在意識出現的瞬間，並非從無意識材質變化而出。
Chalmers無疑是第二種觀點，但是Searle是哪種觀點？Searle不會是第一種，因為第一種仍舊是化約的理論。那演化論如何解釋Searle的意識經驗如何來得？
沒辦法。因為目前的演化論與多層次理論間無法相容。
演化論作為一個公式，一次只能夠處理同一個層級的實體對象。這是我對演化論的重要觀點。
要不就是討論細胞以及細胞之間的變化，討論細胞如何進行變異、遺傳與淘汰。要不就是討論個體與個體之間是如何進行演化。他無法跨越兩個不同的層級做討論，尤其是這兩個層級是只射到一種東西的不同面向的話（如意視與大腦、細胞與生物個體）。不能這麼做的原因可能是因為我們對於層級之間的因果關係還無法理解，（個體如何影響細胞，如果他本身就是細胞的集合體？！），或許可以有個複雜的演化版本，去解釋細胞的變異與個體的變異性之間的關係，一個如何產生另一個，將所有層級的不同對象實體都納進同一個理論討論所有層級的變化演化。
原因也可能出在於，本來演化論就是無法處理這樣的跨層級問題。
所以在討論所謂的演化是否有可能成功解釋一個不可化約現象時，必須同時考慮他是否可以解釋跨層級實體的演化。
Hi 舜斌,
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/071025/19/n02h.html
You might want to dig this research and attack them.
the english version is here
http://www.newscientist.com/article/dn12827-source-of-optimism-found-in-the-brain.html
回應舜斌：
一、為什麼你似乎認為主體性這概念是比「現在」、「過去」、「這裡」、「哪裡」等指示性概念（demonstrative concept）要來的基礎的概念？為什麼不能反過來，比方說，透過demonstrative concept來定義主體性這概念？（在此定義做廣義解，包含「理解」的意思）
二、主體性，做為認知系統的一種特性，它本身是某種客觀的/ 實在的存在。否則我們做為客觀的他者或第三者，如何能夠知道任何系統到底有，或沒有主體性？顯然我們知道有，你有我有他也有（讓我們先把懷疑論丟一旁吧）。但這樣看來，所謂的主體性或主觀觀點，似乎並不是什麼神秘難解的問題；它，如同其它我們所具有的客觀/ 實在屬性一樣，本體上可以被化約。真正困難的地方，我想還是在於身為擁有主體性的某特定個體，它在接觸（access）某些資訊，比方說它透過知覺系統所取得的關於外界的資訊、關於它內在命題態度內容的資訊時，與非該個體以外的其它主體之間相比，有著不對等的親密性(intimateness)。可是要解決這問題也許仍舊不是真的很困難。我做一個簡單的類比：和完全不認識你，住在美國某鄉下的人相比，與你同住、出現在你生活周遭的人當然比起那個美國人要來得與你親密，掌握了較多關於你的資訊。而要解釋這親密程度的差異，我想，物理上空間的相近，資訊傳遞管道的存在，都可以用來做為解釋的基礎。
回到意識。當某些資訊就是被這一顆大腦在處理時，在給定這些資訊無法透過其它媒介傳遞出去的前提下，當然是這顆大腦，與其它大腦相比，要更親密地接觸這一些在該大腦內處裡的資訊。
三、以上的看法接受「主體性」這概念/ 詞彙所指涉的對象是真的存在的存目（entity）。但真的是這樣嗎？別忘了Dennett談過的「重力中心」（center of gravity）類比。有可能「主體性」這個詞/ 概念只是我們為了在某些情況解釋上的必要所創造出來的理論詞/ 概念，並沒有真的指涉到任何存在的東西。
四、許多研究意識的學者，包括許多哲學家，對於意識，特別是現象意識採取現象實在論（Phenomenal realism）
的立場。可是這樣的立場本身是可以被挑戰的。一個可以用來支持現象實在論的理論是感官與料論（Sense-data theory），可是感官與料論，和意向論（Intentional theory）相比，在當代普遍不被接受。另一個現象實在論者會訴諸的理據是直覺，但嚴格說來這並不是好的理據。
所以，做為現象實在論者，你如何論證現象實在論為真？
我自己現在的看法是，不管是主體性或現象意識，如果接受它本體不可客觀化約的立場，那麼，幾乎沒有出路，要不擁抱與唯物論衝突的二元論（例如Chalmer），要不，便是某種「意識，或主體性神秘主義」。
我們可以在知識論層面讓步，承認這客觀/ 實在的世界裡頭有些事情並非直接，或透過儀器、語言間接得知。但這不蘊含形上學的二元論或神秘論結果。
五、訴諸演化解釋意識現象（包含主體性）似乎不可避免地將意識狀態理解成某種功能狀態。也就是說，似乎持功能論是不可避免的。然而，功能論和現象實在論之間存在非常大的衝突，很難化解。我也因此很好奇你對這些問題的看法為何？
回應Irene:
我看了你的連結，我想我並不反對意識與腦有一定correlation，而是這樣的解釋是否有遺漏掉主觀面向。因此既使我們能成功的利用腦神經科學治療各種心理疾病，甚至可以建立完整的理論，但是對於許多人會問說這有解釋意識的主觀面向嗎?可以參考下面這篇所討論的問題，
http://crg-consciousness.blogspot.com/2007/09/blog-post.html
回應Nana
一、簡單來說，如果要談「現在」、「過去」、「這裡」、「哪裡」必須預設一個比較點。另外我覺得這不是定義的問題，而是「現在」、「過去」、「這裡」、「哪裡」需要被解釋，當然你可以不同意用意識作為解釋。
二、你的說法只描述到用客觀的研究方式去研究意識，而真正的問題是"是否存在一種主觀面向只有主體能經驗到?"，用個簡單的例子，鴿子可以看到紫外線，那個看到紫外線的感覺是怎樣?就像是瞎子可以學會所以生物學、物理學等，他可以知道看到顏色的感覺嗎?
三、許多論證就是試圖說明有這樣的存在，The knowledge argument、what is like to be a bat。因此有沒有主體性存在是需要討論，在這裡先不再做更多回應。
四、我想很多人在認為有主觀面向的同時，並不採取sense-data theory。另外，我想有許多論證是說明有主觀面向的存在，至於要如何解釋，確實目前還有很多要發展的。在這裡目前沒有正面的回應，不過可以用一個不好的類比，在愛因斯坦發明相對論之前，靜止與等速的問題也是無解的，是否我們也缺乏這樣的新概念，是可以討論的。
五、目前還在發展中，有進一步想法，在放上來討論。
謝謝你的回應
回應舜斌：
1. 「...也因為有了這個主體，我們可以『定義』所謂的「現在」、「過去」、「這裡」、「哪裡」，這些需要一個基礎點的概念...」→ 這段是你的文字，而在這段文字裡，「定義」是你使用的詞彙，不是我的，我只是跟隨你使用該詞彙而已。
而你在回應裡頭說：「...我覺得這不是定義的問題，而是「現在」、「過去」、「這裡」、「哪裡」需要被解釋...」
我想我OK，你要用定義也好解釋也罷，在眼前看來並不很重要。不過也許你因此文章得改一下了，否則看的人會覺得你自打嘴巴。
讓我給提供一點初步的想法來「解釋掉」那些狀似奇妙的現象（這裡那裡現在過去）：殊例性（particularity）。這是幾乎所有存在的物體都有的特性，也因此，在這意義下是一個普遍的特性（a property, or, universal）。舉例來說，你每天都使用某個杯子喝茶喝水或喝咖啡。那個杯子，即使在出廠的時候有很多跟它長得幾乎一樣的杯子，但它與其它杯子是不同的殊例（或個例，particular or individual）。如果說我們先把時間或空間也想成是具體存在的物體的類別（kind or type），就像杯子（as a kind or type）一樣，那麼，似乎「這裡」或「現在」也並非什麼奇怪難解的事：針對空間的「這裡」，或「這裡這個點」，和「你的杯子」一樣，是某個獨一無二、不會重複出現、存在的空間點；針對時間的「現在」，也一樣，「現在」這個詞指涉到的是某個獨一無二、不會重複出現、存在的時間點。
也就是說，和「你的那個杯子」相比，似乎「（相對於某人而言的）的現在」、「（相對於某人而言）的這裡」並沒有額外地製造出什麼新的問題。如果是這樣，你說「現在」和「這裡」有什麼特別難解的問題，我想，「你的那個杯子」也一樣有特別難解的問題才是。
然而，「你的那個杯子」真的有什麼問題或奇怪的地方是需要我們解釋的嗎？比方說，你的杯子為什麼是你的，不是其它人的？或者，為什麼你擁有的是這一個杯子，而不是長的一模一樣，同款杯子中的另一個杯子？→你覺得這樣的問題要回答真的很困難嗎？
還有一點是，我想你或許有必要釐清「意識」和「主體性」是兩個不等同不可取代的概念/ 詞彙。那兩個概念/ 詞彙，至少內涵（intension）不同，雖然，或許co-extension，如果它們真的有指涉到什麼的話。
2. 你的第二點回應我看得不是很懂。這樣說吧，讓我重述/ 改寫一段J. Searle的話：這是一個客觀來說存在的世界，而這一個客觀的（或實在的）世界裡頭發生的事情、現象，大致可以分兩類：一類我們可稱它為「客觀事實（或現象）」，一類我們可稱它為「主觀事實（或現象）」。我們對於客觀事實（或現象）的瞭解往往有相映的一套所謂的客觀研究方法；而針對那些主觀的事實或現象，我們目前並沒有理想的一套研究方法。這是其一。對哲學家來說，重要的問題點在於那些可以被客觀研究方法探究的客觀事實或現象和那些目前研究方法還不甚明確的主觀事實或現象，這兩者之間的關連為何。有的學者認為主觀事實或現象無法「化約」到客觀事實或現象（在此先不對「化約」這概念做進一步的區分）。
上頭那一段說明了某些哲學家的看法。而我原本的回應中的第二點，你可以這樣理解：相較於上頭那一段裡頭明顯的本體論/ 形上學主張（存在兩種事實/ 現象，一種稱主觀一種稱客觀），我就有懷疑了。在這個客觀（實在）世界裡頭所發生的事件、事態或現象真的可以分成兩種嗎？
再來。你說「...鴿子可以看到紫外線，那個看到紫外線的感覺是怎樣?就像是瞎子可以學會所以生物學、物理學等，他可以知道看到顏色的感覺嗎?...」
我猜這是從T. Nagel和F. Jackson那兒來的想法吧。讓我反過來問你這個問題：
真的有什麼東西，先不管那到底又是什麼東西（qualia, sensible qualities, whatever you may call it），是當鴿子看到紫外線時感覺起來像的東西嗎？以下容我用英文表達我的想法。用中文談這個並不是很方便。
Is there anything that is like to be, say, a bat? If the answer is "Yes", then what is it? Qualia? Phenomenal qualities? O.K. Then, what is quale, what is phenomenal quality? What do these terms exactly refer to?
When we say "it is X that is what is like to be a bat" it seems that we presumably posit something, X, to be like if we were bats. However, how does such posit be justified?
Moreover, given the posited thing, X, exists, it seems that its existence is dependent on the bat's existence and the bat itself is arguably a material thing. If it is the case, then I wonder how we could give an account of the relation of dependence without embracing the doomed dualistic ghost. Remember here we hold the assumption that X is in one sense objectively or really existent thing. This is the metaphysical ground for us to have knowledge of it, if any. Also, remember we have many reasons to believe materialism is in general true.
最後。你說瞎子不知道看到顏色的感覺為何。我上頭提出的問題可以說是：到底什麼是「看到顏色的感覺」？What is that? 如果根本就沒有所謂的「看到顏色的感覺」這種東西，瞎子當然不會知道看到顏色的感覺為何，就像我們不會有人會知道看到獨角獸的感覺會為何一樣。
3. 我想F. Jackson的瑪麗論證和T. Nagel的蝙蝠文，一般的看法是它並不是一個本體/ 形上學論證吧。。。
這樣說吧，如果說那兩個是本體論證，那麼唯物論豈不就垮了，怎還有那麼多人信呢？
比較保守的理解是，回到上頭，所謂主觀事實/ 現象和客觀事實/ 現象的區分是一個知識論上的區分。而針對這一點我同意。但你在文中許多地方提出的是本體存有論主張歐。。。比方說「但毋庸置疑的，意識最重要的一個特色就是具有本體上不可化約的主觀面向（或主體性）。」（針對你這句話我也有些意見。你似乎有點倒果為因。意識狀態或意識現象，如果有任何特色，這特色也不會是「有本體上不可化約的主觀面向」這一點。那句是論證的結論，你說它是意識狀態或現象的特色有點奇怪。）
另外，補充一點。我並沒有直接針對你的標題做回應，而在現象實在論上頭打轉，一個理由是，神經科學對於意識研究，如果重要，前提是至少無論哪個版本的唯物論得要為真才行。
關於3. 我想Negal的論證是一個本體論證，這在他的論文當中有相當清楚的說明。Jackson的knowledge argument要說明的是世界上有一種property沒有辦法用目前客觀科學方法掌握，因此雖然他談到人類知識(知識論)，但想說有一種存在的property(本體論)是遺漏在客觀方法之外的，這也在他的ephinomenal qulia中提到，而ephinomenal也說明他對於這種property的看法，對於物理不具有causal power。
說明他們要說的確實是現在的物理論是錯誤的，Knowledge Argument本來就是用來攻擊物理論的。而Thomas Negal認為要做科學概念革命，但他還沒有要確切地說明要怎麼做。
因此如果真的接受他們的論證(或是像是你說相信的話)，那會接受有種東西是目前客觀方法無法捕捉。
當然你會說那不就神經科學無法研究嗎?對於有這樣主觀面向的存在的哲學家，認為不一定要接受科學必然無法解釋這些存在，他們會認為需要新的方法，至於新的方法是什麼，不同的人有不一樣的觀點，Ned Block, John Searle認為神經科學可以、Penrose認為要到物理層次。雖然沒有共識，但是他們認為至少要做一個科學革命才有辦法成功。
另外，Chalmers確實不是物理論，Jackson再寫那邊論文時，也不是一個物理論立場(現在他是個功能論)。
關於2.
我還沒接觸意識議題時，確實有很多跟你類似的想法。但是在了解到像是The Knowledge Argument這個論證後，我發現確實意識有其特殊性。
我想在這裡我講再多，基本上目前也是利用幾個目前哲學家的論證說明。
像是Knowledge Argument，我認為很成功說明有種存在，客觀方法是會遺漏的。如果客觀方法能讓Mary在房間就知道紅色的感覺是什麼的話，那他除了房間就不應該驚訝。或是Inverted Spectrum這些論證。這些讓我了解到確實科學有遺漏的部分，不像是其他物理知識(物理'生物等)你只要待在黑白房間學習完後，你就會覺得充分了解知識。我想你的說法都是在強調這些必然是物理的(或是某種版本的Materialism)，我想你這種想法沒有錯，但是這些哲學家也並不是說有這種東西存在必然就要接受dualism。他們論證是說明這種存在是真實的，而且可能與舊有的Materialism衝突，但不必然要接受dualism，有可能是舊有的概念侷限(John Searle)。
至於是不是認為有這樣東西的存在就違反Materialism呢?這似乎不必然，即使有哲學家主張某種版本的二元論(Chalmers)，但也有很多哲學家認為我們傳統Materialism的概念是錯誤的，如John Searle在The Rediscovery of Mind書中，就主張其實傳統Materialism建立在一種Cartesian framework上面。其他像是Thomas Negal、Ned Block也是類似的觀點，雖然主張一種版本物理論，但是與舊有physicalism(or materialism)不同的。
關於1.
我的說法確實有點模糊，所以就如同你講的，應該用我回應的用法，我文章中用到的定義的意思是指作為[現在][過去]等概念中所需要的一個比較點。
另外，你的說法，其實確實就點出問題了，就如同[你的杯子]，對於這個我們常用的說法，物理學如何說明[你的杯子]是所有杯子的那一個杯子?我想一般人覺得沒有問題是因為我們這個點(必須預設一個基準點)去回答[我的杯子]、[你的杯子]。
所以我再把我問題用另外一種方法講，如果物理學中不預設任何基準點，則無法回答[過去][現在][這裡][那裏][你的杯子][我的杯子]這一類的問題，也就是你說的要相對某個人、某個時間點。但是物理科學中，目前是遺漏這個部分的，所有的時間跟空間都是在一個座標軸上面，西元兩千年、西元前兩百年等。雖然似乎有個0點(如西元0年)，但對於物理科學來講是不重要的，因為所有座標軸都是可以隨意移動，而不影響物理性質。但是這個座標軸在回答[現在][過去]等問題是必須要有的。其實像是諾貝爾獎得主Prigogine就對於問題討論很多，認為目前物理學無法解釋如何訂一個起始點去談[過去][未來]等概念(對他來講這是解釋熱力學重要性質必須要有的)，也試圖發展新物理學。
意識確實意義很多，我想在這裡談到意識時，除非特別註明，主要都是指Phonemnal consciousness，他主要的特性就是它具有主體性。
謝謝你的回應
回應舜斌：
嗯....你的文字有些不容易閱讀，很多地方跳太多，且太表面了。彷彿只在問題的表面掃略過，四處擷取大學者們的結論主張拼湊，因此稍嫌流於天馬行空的空談。由衷建議你在基礎形上學和知識論上，多花些功夫吧。你的整個談法給我一種小孩兒玩大車的感覺，並不是頂理想的學術對話。提醒你，做學術和做廣告、做宣傳、做推廣，不一樣歐。如果你今天是要「行銷」現象實在論，你這樣我還可以理解。但你是嗎？
以下我挑出幾個比較有些具體/ 實質內容的點回應：
1. 即使我們同意瑪麗出了房間會驚訝，這驚訝的反應也並不就表示瑪麗得到了新的知識。這理由稍嫌薄弱了點。我提一個簡單的論證：假使我今天知道太陽每天都會從東邊升起。我知道這件事。有一天我從一個可靠的來源處得知今天太陽不會從東邊升起，並且我相信這件事。當我今天起床時，太陽依舊從東邊升起，我感到很驚訝。
然而，這驚訝是因為我得到關於「太陽從東邊升起」的新知識嗎？顯然不是，我本來就知道這一點。我的驚訝並非來自我得到新知識，而僅只是發生了某件超乎我預期以外的事情罷了。
這論證說明了，驚訝反應和取得新知識之間還有不小的距離。前者並非後者的充分條件。
2. 即使我們承認存在透過某些方法（在此指客觀方法）無法得知的東西，這也不蘊含那個東西真的就存在。我們可以先「假定」某東西存在然後說明它的不可知特性，但這本身不是證明它存在的論證。否則，給定我們永遠無法親眼看到，並因此直接地獲得任何關於獨角獸的知識，這難道表示獨角獸存在嗎？
3. 你回應時間/ 空間特定點那一部份基本上有點雞同鴨講。我看不出來有什麼「絕對的基準點」設定上的必要，我們才能夠解釋/ 理解「現在」、「過去」與「未來」。你並沒有針對我的解釋做正面的回應，你只有換些大學者的結論主張然後丟出來而已。這樣的訴諸權威....我個人覺得十分地不理想。
我想物理學並不需要否認存在個例或殊例吧。但根據我的解釋，似乎這便足夠解釋現在過去與未來，不是嗎？
而Prigogine想解決的問題，據我所知，真正的重點在於時間本身具有方向性--這問題。但這問題和現在過去未來的問題，是一樣的問題嗎？我同意有關，但不是同一個問題吧。首先，時間具有絕對的方向性，且這和因果鍊的不可逆有關。但現在過去未來很明顯就是相對的。一千年前的人也有他們的「現在」、「過去」和「未來」，就如同過去的人也有他們的專屬杯子或其它物品一樣。可是無論是我們還是古人，時間似乎都朝同一個方向前進，並沒有因為我處在我的現在，古人處在他的現在，或相對於我古人已經死掉，而有任何改變。
現在、過去和未來本來就是相對於某個殊例或個例/ 個體而言的。
這樣說吧。我覺得你沒有清楚的呈現現在過去未來，和主體性或者意識之間的關連。至少我看不到之間的關係在哪兒。
4. 你最後說「意識確實意義很多，我想在這裡談到意識時，除非特別註明，主要都是指Phonemnal consciousness，他主要的特性就是它具有主體性。」
我還是把問題再問一次："phenomenal consciousness"到底指涉到什麼東西？
再來，一般的看法是它指涉到的是某種意識狀態的性質。如果是這樣，那你這句話就非常非常的奇怪。主體性（subjectivity）是這性質的性質？所以主體性是某種二階性質（secondary property）？
我相信你不是這個意思。也因此，呼應最上頭的建議，我建議你好好地想一下，該如何locate你在這一堆回應中，你所使用的詞彙/ 概念所指涉的對象的形上學地位（metaphysical status）。看起來你並非科學家，而有一點點哲學素養。但哲學家使用語言應該要是非常精準的歐。
另一位回應者，Lynn似乎就好很多，雖然她的回應最後那一部份也有點跳，不是很清楚。我有空再回應她的回應。
我想你很嚴重誤解我的意思，
第一，我從你的文章當中，發現很嚴重的誤解許多的論證，所以我一開始並不是要說明我的立場，而是說明你理解上面的錯誤。畢竟討論問題必須建立在正確的理解，我想這是哲學中重要的一步。
首先，你說 "我(Nana)想F. Jackson的瑪麗論證和T. Nagel的蝙蝠文，一般的看法是它並不是一個本體/ 形上學論證吧。。。"
這一點我覺得我沒有必要用我的話去回應，因為你說的問題是"一般的看法"，所以回答你這個問題最簡單的方法就是主流認為這兩個論證是不是本體或是形上學論證。
而這個答案不是我怎麼想，或是你怎麼想，而是主流哲學(或作者)對於這個兩論證的觀點怎麼想，而我舉的例子主是要說明這兩論證中，作者本身(或是學術主流)認為是本體/ 形上學論證，而證據的話，在提出這兩個主張論證的論文中，很明確說明作者要論證的就是本體論/形上學，或是參閱Encyclopedia也有明確的說明，其中一個:
Stanford Encyclopeda of philosophy:
http://plato.stanford.edu/entries/qualia-knowledge/
所以我很建議你應該先了解主流怎麼去理解這個論證，而不是用"一般認為"就帶過去，然後說明別人的錯誤。
我並不知道你從那裏看到說這兩個論證不是本體論/形上學論證，或許你可以提出來。而即使你反對這個論證，你也不能曲解作者的本意。就像是你強調地，哲學是精準的，但是你的攻擊似乎都建立在錯誤的理解上面，也就是你所謂的知識論/形上學的混亂。
第二，而我用許多哲學的立場回應，其目的是在點出你的論證或是說法都是有問題的，因為很多人(重要的哲學家)都已經對於你的說法提出不一樣的觀點，而有其他的可能性，而非你只有舉出來的可能性，像是 “不管是主體性或現象意識，如果接受它本體不可客觀化約的立場，那麼，幾乎沒有出路，要不擁抱與唯物論衝突的二元論”這點早就有太多哲學家持不同的觀點。
最主要我必須強調一點，我並沒有提出自己的主張，因此實在不懂 “嗯....你的文字有些不容易閱讀，很多地方跳太多，且太表面了。彷彿只在問題的表面掃略過，四處擷取大學者們的結論主張拼湊，因此稍嫌流於天馬行空的空談。”。我不否認是有可能我錯誤理解他們的立場，但我整篇文章跟回應都是解釋重要哲學家的理場，那你批評的[我的立場]實在不知道你在指什麼，有的話也是那些哲學家(or科學家)太天馬行空，但我想那些人的東西十分有說服力，不是你一句天馬行空就可以打倒。我想這可能你沒有閱讀到這些論文，才會誤解成我的立場。我必須再說一次，整篇文章跟回應都是那些哲學家跟科學家所提出，我試圖用我理解的說明。如果有所謂的錯誤也是我理解的錯誤，或是打字回應的疏忽，那以應該是提出文本說明我的理解錯誤，而非用[你的說法天馬行空]一句話來攻擊，這反而顯示你閱讀材料不足，誤以為這是我的說法。如果你有閱讀基本材料的話，應該了解我想直持那位哲學家的論點，而你可以依他的問題做出回應。
第三，因為從你的談論當中似乎很了解心靈哲學，因此我本來預設你了解主體性的概念，所以並沒有另外多做說明。看來是我預設太多，這點是我的疏忽。
某種東西具有主體性 iff 這個東西存在預設一個主體(subject)的存在。
所以先回到Prigogine的部分，確實他主要的一個立場是時間的方向性。但他也問另外一個問題，我們為什麼在時間流的這一點而非另外一點，為什麼有一個所謂的座標軸存在，所以這點跟Nagel在說明主體性時相同，他們用類似的問題點出物理學的不足，也就是以目前物理學的觀點來說，選擇特定座標點是沒有意義的，或目前的物理學並沒有辦法解釋特定的座標點。用另外一種方式說，他們所思考的問題是"如果目前物理學中沒有一個參考座標軸的話，如何有[現在][過去][未來][這裡][那理]"，而Thomas Nagel(和我的立場相同)認為主體(subject)提供這個座標軸，而目前物理學不足。
所以這裡有兩個問題，第一，物理學如何面對Prigogine和Nagel的挑戰，是否目前物理學無法回答這個問題。第二，怎麼解釋主體(or主體性)，這些現象真的存在嗎?假如存在，這些現象要如何解釋?
如果我沒有理解錯誤你的特例或是個例的話，對於目前物理學來說，你所說的特例/個例是沒有物理意義的/或目前物理學缺乏解釋的(這也是Prigogine要說明的)，因為你永遠可以問一個問題是為什麼是這點而不另外一點，這在物理學中是無法說明或解釋的。雖然我們可以用物理解釋你的杯子如何運動，但是為什麼如何選取所謂[你的杯子]，宇宙中在所有時間跟空間中有許許多多的杯子，如何選取特定一個呢?這個選取是我們人類依據我們主體去選取一個座標點，但目前物理學中並無這樣的座標點存在。
另外Prigogine要說就是”依據目前物理學，時間是沒有方向性的”，因此你說"首先，時間具有絕對的方向性，且這和因果鍊的不可逆有關。"這點Prigogine並不會反對，但是他要說的是”目前”物理學並沒有辦法解釋方向性。
因此你總是講出大家的直覺(或Prigogine和Nagel想論證的)，但是也是目前無法回答的問題，你的說法也就是Prigogine所批評的common sense的去理解物理學。換句話說，如果目前物理學有你所謂的個例/特例(如果我沒有理解錯的話)，那當然問題就解決了，但目前物理學就是沒有這樣的component，所以問題還存在那邊。而你問的主體性跟這個的關聯就是，這樣的component可能就是解開subjectivity的重要關鍵。
你可能會說我並沒有回答兩個問題，但一開始要做的事情就要先點出這樣的問題存在，而你的回答並沒有回答他們提出的問題。再來，如何解釋這些現象，也是目前哲學和科學最前線的問題，因此我自己還沒有滿意的想法，在未來如果有更明確的想法，會提出來跟大家分享。
第四，你說的" 即使我們承認存在透過某些方法（在此指客觀方法）無法得知的東西，這也不蘊含那個東西真的就存在。我們可以先「假定」某東西存在然後說明它的不可知特性，但這本身不是證明它存在的論證。否則，給定我們永遠無法親眼看到，並因此直接地獲得任何關於獨角獸的知識，這難道表示獨角獸存在嗎？"，這點我想是常見對於qualia(先用這個詞指The knowledge Argument, what is like to be a bat argument希望論證存在的性質(or entity))的攻擊。回答這問題十分的簡單，首先他們並不是說qualia不可知，而是只有透過主觀的方法去得知，但客觀方法不能得知，所以你說"我們可以先「假定」某東西存在然後說明它的不可知特性，但這本身不是證明它存在的論證。"的這點，是在打一個稻草人，因為這些論證認為qualia是(主觀上)可知的，但是科學方法(客觀的方法)是不可知(用你的語詞)而已。所以問題是主觀上可知但客觀不可知的東西會不會攻擊到Materialism，而你的論證完全建立在錯誤的理解。
而且你的論證有個明顯的問題，某些方法不可知不等於該性質(or entity)"全然"不可知，而你的論證建立在全然不可知，才會有獨角獸的問題。當然你可以預設人類只能用客觀方法去了解世界，我想這在哲學上會遇到更大的問題(這點不想多做說明，因為Nagel等人已經討論很多)，我想應該沒有哲學家會認為人類只有主觀方法了解世界。
謝謝你的回應，我想很多東西可能用面對面討論會快速很多，也比較不容易誤解對方的意義，如果有機會，歡迎參與group的討論。
回應舜斌：
一、我是好心提醒你，要這樣子東拼西湊一堆大頭的東西要小心不要變成像在做行銷，或者，"academic shopping"，踏實一點。否則給人電了都不知道自己被電到。這樣很天兵。
二、Nagel的蝙蝠文我先不談。 Jackson的文，很好，你提供reference了，但我很好奇你到底怎麼讀的可以讀成目前主流哲學圈，也就是物理論/ 唯物論者，會將那個論證看成是本體/ 形上學論證啊？你要不要重新回去看一遍你引的那篇文？你真的有看嗎？還是說你要跟我argue目前主流不是唯物/ 物理論，而是伴像論或二元論或甚至泛靈論這些doomed thesis？還虧你談神經科學呢。神經科學家大多數都是唯物/ 物理論者。哲學家呢？即使是如Ned Block等現象實在論者（在此等同qualia-freak）也會傾向將瑪麗論證看成是知識論論證好不好。我猜想你應該連"Phenomenal Concept Strategy"都沒聽過吧。Block是founder之一歐。另外，我沒有說Jackson自己想argue的是什麼，那根本不重要。重要的是，多數哲學家（唯物/ 物理論者）認為Jackson他成功的argue了什麼。你抱著我這句話再回去看一下你引的那篇文，我相信會有比較正確的瞭解。
三、你說你解釋了你東扯西拉的一堆大頭的立場？你解釋了？老天啊。有的根本不清不楚，有的則是直接丟結論好不好。
解釋？啊，我知道了，你連解釋和定義都不區分的。好吧。
四、你的第三點我也看不是很懂。你好像在換話題。不過沒差。即使如此，我還是看不出來為什麼物理學會不能夠訴諸因果鍊和時空座標來確定（fix），同時解釋某個例物體在某時空點的存在（in an actual world talk）。Ａ為什麼是Ａ不是Ｂ？因為Ａ和Ｂ有著不同的因果鍊。如果Ａ是杯子，那麼和它長的幾乎一模一樣的Ｂ和Ａ有著不同的因果歷史。甚至讓我們先接受決定論為真，這樣看更簡單：從物理世界的起點開始，之後所有的東西、事件都是被決定好了的，包括其時空位置、物理屬性等等。
然後我問你，大霹靂是不是一個特例物理事件（particular event）？
我始終還是看不出來「我為什麼是在這個時間點而不是另一個時間點」這問題和「為什麼這杯子是我的杯子而不是你的杯子」的根本差別在哪兒。
如果說問題本身牽涉到「我」這個詞讓你如此地焦慮，就是覺得裡面有什麼神奇難解的問題，那好，容我換一個問題：「為什麼某物Ａ壓在某物Ｂ上面，而不是其它？」
你覺得若訴諸因果鍊以及時空座標，到底還漏掉什麼沒有被解釋到呢？
另外，你那個關於主體性的定義是從哪兒來的啊？感覺起來十分地non-informative。我可以接受啊，但然後呢？那個近乎套套言的定義，又告訴了我們什麼？
最後，相信我，我對「主體性」的瞭解只可能比你多，不會比你少。。。我猜你連這個詞基本上有幾種用法都不知道，對吧？可以上wiki看看，那篇寫的還OK。
你的第四點我不回應了，因為我根本看不懂你在寫什麼。似乎你有嚴重誤解。我只是想告訴你，我（不）知道有舜斌這個人邏輯上不蘊含舜斌這個人（不）存在。這是很基本的哲學常識。
或甚至也不是什麼哲學常識。是常識。
回應舜斌：
我突然覺得我這樣出現好像有點莫名其妙。我自介一下。我朋友都叫我nana，我從我一個朋友那兒得知這個blog，覺得有趣，但也看到某些我一直有在思考與關心的問題，所以給予回應。而回應中，若有冒犯處，還請你包涵。
我想這樣好了。讓我在這回應中做一點比較有顯著建設性的事情，以免我前面做的事情被誤解成來胡鬧，雖然我並沒有，我僅只是從你這篇談論神經科學與意識的文章看到某種從事（哲學）學術研究，方法學上和心態上的危機，並因此採取某一種方式（透過進入細節討論）來試圖提醒你避免陷入這種危機之中而不自覺。
首先，根據我有限的經驗以及我朋友告訴我他們的經驗，要如少數某些哲學家那樣子哲學/ 科學跨領域雙棲是一件其實非常困難的事情，特別是針對台灣的學生。台灣的學生，據我所知，學科學出身學生的往往使用文字的能力比較低落，概念的解析度也比較低；而學文科的，則普遍在自然科學的基本素養上不佳。而科學和哲學走到今天各自都已經非常地專業化，這使得在兩邊雙棲，和兩百年前相比，困難非常多。在兩百年前也許霍布斯可以和波以耳大談真空是否存在這種問題；但在今天，不是不可能，在意識研究這領域我們的確看到許多好的先驅與典範，但我想這些畢竟是極少數。Ned Block是一例，但我必須說他是特例。很少有哲學家可以哲學那麼強，科學（心理學）也那麼強。特別是他的哲學，從他做的研究無庸置疑地可以看見他雄厚的語哲、形上學，以及心靈哲學/ 心理學哲學（這就不用說了） 基礎實力。
再來。我用逐句提問的方式來呈現你這篇文章可能的問題在哪兒。我不會全部都引，我僅引大概頭二十行。另外，我建議你試著把你寫的文翻成英文看看，也許你自己便會發現很多地方真的很不清楚。而這不清楚，也許，反映的是你的想法/ 理解本身不夠清楚。
1. 「意識，與我們最密切不過的概念，從每天起來清醒後，到晚上進入無夢的睡眠的這段期間，我們都處在意識狀態當中。」
「意識」的確是概念，但意識不是概念。意識是一種心理狀態或心理事件，心理性質（mental property），或一種心理存目（mental entity）。你這一段我第一眼看，我看不清楚你是要談「意識」--這概念本身，還是意識--做為一種心理狀態（或上述其它）本身。
2. 「...而意識狀態最大的一個特點就是有一個主體，我們從我們這個主體去了解世界...」
我前面有說過，說意識狀態的特點是有一個主體--這說法有些奇怪。你可以說意識狀態的特點是有現象性質（phenomenal property）。一般的說法是意識狀態預設一個主體，或一個主體觀點（subjective point of view）。再來，什麼叫做「我們從我們這個主體去瞭解世界」？
我們瞭解世界、我們認識世界，這沒問題。但我們什麼時候「從我們這個主體」去瞭解世界？We acquire knowledge from the word "through" our subjects. ??? What do you mean?
3. 「...目前人類擁有最強的概念工具就是科學，而科學的過程是一個去主觀化的過程...」
把科學視為是一種工具，特別是一種概念工具這沒太大問題。但你把這個連著第二句讀讀看：
而科學的過程是一個去主觀化的過程 = 而這一種概念工具的過程是一個去主觀化的過程
概念工具怎麼會有過程？概念工具可以被「使用」，而在使用的時候，我們可以說它被使用的過程如何如何。
4. 「但毋庸置疑的，意識最重要的一個特色就是具有本體上不可化約的主觀面向（或主體性）」
這一點我前面就有提過了。事實上我談現象實在論主要就是因為我看到你這一句話。無庸置疑？？？是你在閱讀文獻時太過偏頗，獨厚某一種觀點，或根本對於這議題聲音之多元，無知吧。
目前無庸置疑的不是意識狀態的不可化約性，而是對於意識狀態從知識論角度來看所具有的不對稱性，或者，關於意識狀態的現象性質或現象學性質的討論是有意義的討論；也就是說，你在論文裡面使用"phenomenal"、"conscious"、"phenomenological"等字眼，和二十年前相比是可以被接受的--這些點上無庸置疑而已。意識狀態的不可化約性怎麼會無庸置疑？？？
5. 你這篇文章的標題是一個問號。但我從文章中讀不到答案。你當然可以做介紹、做對比，但一篇合格的論說文，也就是一個論證，一定要有結論的。你文章後半，在我看來，「跳針」，跳到生物學去了。我當然曉得神經科學和生物學不是互斥的學科，但我想不能否認兩者有些差異，特別是你這兒的生物學其實指涉到的是演化論或從演化角度看待意識問題。不能說天差地遠毫無關係，但我想說你離題，就你這篇文的長度而言，應該並不為過。目前神經科學和意識之間的關係，最直接的談法就是談神經相關（neural correlates）。這的確是許多神經科學家正在做的東西--尋找神經相關。但詭異的是，這樣的關鍵字在這篇文中居然找不到！
如果說你想論證神經科學對於意識研究不重要，那麼，第一個可以想到的攻擊/ 反駁對象就是那些尋找神經相關的研究；如果你想論證重要，那麼你第一個應該做的就是反駁那些對於神經相關研究的重要性的說法。
當然，你可能會想說：我根本就沒有要寫論說文啊，我只是在像寫教科書一樣，寫一篇介紹而已。這也可以，但你的標題可能不是很恰當；內容亦然。我前面有說，你若是要介紹，第一要平衡，第二要清楚，而你顯然兩個都不合格。第一不平衡，第二不清楚，只有走馬看花，像在逛街一樣。
大概先這樣。一樣，若有冒犯還請包涵。我個人十分樂見台灣能夠誕生出像Ned Block或其它那樣能夠在哲學/ 科學雙棲的學者，可是在那之前，我希望提醒你的事情是：打好哲學基礎，花功夫努力培養並展現出「真的」哲學敏銳度（philosophical acuteness）吧。
1.我想你一直誤解一件事情，我並沒有要行銷任何立場，而是想討論John Searle和David Chalmers對於意識應該在那個科學層次可以解決有何種差異?而且你說我偏面，但是我第二段強調是Searle跟Chamlers直持以這樣的存在，我針對的是John Searle跟Chalmers的立場進一步討論，可能個人文筆不好，敬請見諒。所以不對於你對文章分析做回應。
2.我不反對現在神經科學主流持一個物理論的立場，但是這跟Jackson是不是持是不是為物理的立場是兩回事情?當然就如你點出來的，到底Jackson的論證夠不夠有成功兩回事情，可是Jackson在他自己的論文中要論證"存在"一個physical information無法捕捉的性質，這確實他論證要呈現的。他該篇文章後面還主張一種epiphenomenalism。
因為他要主張的是一種本體上無法被物理科學捕捉的東西，才會有主流學術圈(主張唯物論)會認為Jacksn的論證失敗，或是要弱化他的論證。所以如果有人接受(或你說的相信他)論證成立的話，那就反對唯物論(至少一定強度的唯物論)。所以我一直看不懂你說，[大家覺得他主張知識論上的論證，或是主流唯物論認為他的論證是知識論的論證]，因為如果他的論證成立就是有存在一種物理科學遺漏的東西，或他的論證失敗。而照你的說法，似乎主流認為他認證需要修改，不能直持那麼強的立場，但那已經不是他的論證。如果你認為主流改寫Jackson論證的話，不如說他的論證失敗吧?
還有不知道你為什麼不談蝙蝠論證，Jackson的論證可能牽扯到知識論跟形上學兩邊。至於蝙蝠論證我十分確定是形上學/本體論的論證。看來你是哲學系所的學生，我很好奇是誰有這樣說過。
3.因為你的回應也是結論阿....
4.大霹靂是物理事件，就如同許多物理事件。但用愛因斯坦的相對論把時間看成一個dimension，所以時空就像是一個物體，一整塊時空體。你可以談大霹靂相對我們約150億年，地球形成距離我們約50億年前，所有的時空當然都有其相對的關係。但是我們看不到為什麼要選擇2007.10.21為[現在]，如果時空如同一個物體一樣，所謂的大霹靂跟我們都存在，有時麼物理定律或方法，可以告訴我們在這個圖像中哪裡是[現在]。這是目前物理學所看到的世界，但Nagel和Prigogine覺得不滿足，因為這樣的世界無法用物理學解釋所謂的indexical term。
5."我只是想告訴你，我（不）知道有舜斌這個人邏輯上不蘊含舜斌這個人（不）存在。這是很基本的哲學常識。"我並不反對這點，但是Jackson的論證，或直持qualia的人從來沒有論證"qualia是不可知的"，他們主張都是"qualia是主觀可知，客觀不可知"(如果沒有誤解你可知的意思)。如同the knowledge argument中，Mary出了房間，他還是學習到了新的知識，但這是客觀方法沒有辦法得到知識。因此世界上有存在一種性質，是客觀不可知，主觀可知。因此你講的論證跟他們的主張一點關係都沒有，因為他們從來沒有主張qualia不可知。所以我才說從這個論證可以看出你完全誤解主張qualia存在的人的意思。
6.至於科學跟哲學的話，我不反對一點是科學和哲學都有其專業訓練，如果要走上學術的路話，必然要有所選擇。但所有所有的學生都應該具有科學與哲學的基本素養，純粹的科學或哲學都是有問題的。而你觀察到台灣學生的問題確實是問題，但不等於台灣學生有豁免權。至少我接觸到外國的哲學的學生，基礎科學都完全沒有問題的，甚至常常比科學的學生還要好。而你覺得困難的事情在國外是一件平常的事情，因此如果真的要談學術的話，台灣學生馬上就不及格了，除非你認為關在台灣這塊土地就好了。而且Ned Block不能說是雙棲，因為他並沒做實驗或是從事專業心理學的研究，而是如同我說的有很好的科學訓練。你說的Ned Block是少數哲學家，但有趣的是心靈哲學裡面重要的哲學家幾乎都是這一類的哲學家。相對地，外國一流的科學家有好哲學訓練，這也是常見的。所以包括我，如果不能有好的科學與哲學基礎，台灣的哲學與科學都是還是屁。
回應舜斌：
哈哈，看來溝通果真困難。或許彼此都有誤解吧。
或許。
一、假使Searle和Chalmers真的認為存在不可化約（到物理性質、物理命題、物理描述....etc.）的東西好了（事實上就我的理解也的確如此，雖然我認為對Searle的說法的詮釋要更謹慎一些；Searle的主張其實有點vague，不過可以先略過這問題），很顯然這還不足以讓你使用「無庸置疑」這四個字，對吧？你主要只提了他兩耶。他兩就可以得到無庸置疑？？？你結論會不會下太快啦。
當我看到你寫無庸置疑的時候我眼睛跳了出來，第一個想到的是：啊？無庸置疑？那還談個屁啊。剩下的選項不就只有二元論或泛靈論（其它更弱勢的理論比方說萊布尼茲的和諧論就更不談）了嗎？（epiphenomenalism一般說來與物理論相容。phenomenal property可以是不具有因果效力(causal power)的物理性質。一般常見的物理論版本中（幾乎）必定包含的causal closure principle可以不包含這樣的主張：物理的因所產生的物理果，這物理果一定會成為另一個物理事件（或性質或其它）的物理因。所以phenomenal property可以是這樣的一種物理性質，而也因此可化約，in a metaphysical sense）。
（從上也可以看到其實Searle的Biological Naturalism立場不是很容易理解；事實上你可以看到在文獻裡，討論他那立場的也不多--因為晦澀不明嘛；談emgergence的倒很多，而這則的確和生物學有關，特別是從歷史的角度來看）
二、關於你的第二點，我想可以這麼說：任何哲學家提任何理論、論證當然有他的目標。就像SEP上頭你引的那篇第一句話寫的：The knowledge argument "AIMS" to establish that conscious experience involves non-physical properties. 這是作者的目標（aims）沒錯，但他是否成功地達成他想達成的目標，這當然得訴諸公斷了，不是作者說了算。可是即使作者沒達成他想達成的目標，就表示該論證是無效的，或者說該論證沒有價值嗎？當然不是這樣。
我之前想跟你說的是，除非你擺明就是要利用Jackson的瑪麗論證來支持，比方說，現象實在論，否則，若你只是想介紹，你該做的事情是對他提出來的論證採取比較保守、比較沒有爭議的詮釋。而哪個版本的詮釋是比較沒有爭議的呢？比較沒有爭議的詮釋是認為關於現象意識狀態內容的知識，的確很直覺地與關於外在物理現象（或事實）的知識有著明顯的不同，且似乎前者並不仰賴、並不以後者為基礎，也因此無法擁有後者（物理知識）便擁有前者（內在現象狀態內容的知識）。而物理論，他的確成功地攻擊到物理論。但是攻擊到物理論的什麼呢？保守一點講應該是攻擊到以物理論為基礎的（客觀）方法學，而不是物理論，做為一個形上學理論。（方法學多半被視為是由知識論延伸而出的）
我前面所談的PCS（the phenomenal concetp strategy）基本上接受Jackson的知識論結論以及J. Levine所提的解釋鴻溝，但仍舊試圖論證、說明關於感質的概念（phenomenal concept，比方說"PAIN"）的指涉對象如何可能是腦性質本身，希望能夠藉此替物理論（在此所指的物理論其實是一種版本的心腦同一論）解套。你有興趣可以用那個當關鍵字查一查。這應該算是很新的東西，leading philosophers有Ned Block還有David Papineau等持物理論立場的哲學家。
我自己是覺得唯物論/ 物理論不應該太輕易就放棄啦，放棄的代價太大了，而切放棄它，還有什麼可能的選項呢？即使我們談論的是的確不是很好談的主體性，我還是認為比較有希望的方向還是把它放在唯物論的架構下去做努力。
至於你說我不談T. Nagel，這樣說吧，你有發現到引用T. Nagel的文章往往其實只是借用他的"what-it-is-like"，做為一種描述感質經驗或現象意識狀態的很好用的形容詞，可是很少有人「敢」直接說，不管是主體性或主觀觀點，這些東西本身是非物理的嗎？不信你去看T. Nagel整篇蝙蝠文，裡面找不到"本體上非物理"等字眼歐。他一再強調的也只有（本體）化約上顯然有困難....blahblahblah。
但化約有困難表示物理論為假？表示主體性、主體觀點是某種非物理的存在？我想不是吧。若你認為是，那我懷疑你過度延伸他的蝙蝠文了。
我想有一點你是對的，T. Nagel的確有提到新的概念與新的方法--而這個與上頭提到的PCS，應該很明顯可以連在一起（我連在一起的意思是說，若把蝙蝠文視為是某些哲學家發展PCS的一個動機，也許不為過）。
三、關於你的第三點....拜託，我哪有像你那樣子「直接」丟結論啦。
四、回應第四點。你說「但是我們看不到為什麼要選擇2007.10.21為[現在]，如果時空如同一個物體一樣，所謂的大霹靂跟我們都存在，有時麼物理定律或方法，可以告訴我們在這個圖像中哪裡是[現在]。這是目前物理學所看到的世界」
我想你這樣講比起前面的講法要清楚很多了。不過，也因為清楚所以你這問題的問題也很明顯。
你似乎認為時間點有很多（其實有無限多），而其中有且只有一個是現在。而這使得你接著可以問：可是到底在那無限多之中，哪一個才是現在呢？
啊，我還是覺得這是假問題。因為，根本就沒有一個時間點，在你不給定相對個例/ 特例的前提下，可以被稱做是「現在」。我前面有說過，那些相對於我們來說在過去，已經死掉的人們，也曾經活在「他們的『現在』」下。不談及「我們」、「他們」，針對時間軸然後問「哪一個是現在」根本就是沒有意義的問題；這問題就像把所有脈絡抽掉然後問"this"這個term到底指到世界上的哪一個東西一樣。
我換一種方式說。「現在」不是任何一個時間點所獨有的屬性。它更像是一個變數，或者palceholder，原則上你可以放任何（時間）點進去，都可能存在對映的事態（或事實）使之為真。"this"也一樣。原則上你可以用"this"去指涉任何可以透過知覺，直接觀察到的東西。
讓我們先接受決定論。然後，從大霹靂開始，之後的所有事件、存在的個例所位處的時空點座標都是可以被確定的。
然後你問我說哪一個是現在？我說：都可以是現在啊，看你是在講誰，講哪個個例。如果你講舜斌的現在，我可以找給你啊，告訴你舜斌的現在是位在哪一個時空點。
到底漏掉了什麼是無法被解釋或確定的？
在日常生活中我們時常問：咦，這東西怎麼在這兒？（這問題，論形式和「為什麼我在這兒？」「為什麼舜斌在那兒？」「為什麼我在這個時間點？」...等等，到底有何根本上的不同？）
你真的覺得這樣的問題很難回答嗎？
「喔，因為某某某把它搬過來，所以它在這兒。」
五、回應第五點。這樣好不好，不管某物是客觀可知、客觀不可知、主觀可知、主觀不可知，都好，我只是想說，這些都無法證明/ 說明某物存在。這些可以讓我們有理由「相信」某物存在。但這不表示某物存在。我可以有一狗票理由相信獨角獸存在。但這都不表示獨角獸存在。很簡單，因為人可以擁有false belief。
你能夠看出上頭我試圖釐清的東西嗎？
我不知道你在此強調主觀可知或客觀可知到底和我講的關係在哪兒耶。而我這些東西是回應你下頭這一句話：
「許多論證就是試圖說明有這樣的存在，The knowledge argument、what is like to be a bat。」
六、回應你第六點。你說"你覺得困難的事情在國外是一件平常的事情"。
我看了，會心一笑，你果然如我所預料相信這樣的事情。你知道國外（在此指英美）哲學PhD program，我是說現在，多半錄取有怎樣背景的學生嗎？
你知道，若沒有任何formal training record（在此指BA in Philosophy, MA in philosophy...ect.），憑著BS成功申請進入哲學PhD program的比例有多低嗎？（很低。而這不只是學歷--那張紙--的關係而已，事實上formal training的效果會呈現在你申請時所需要繳交的sample論文上）
然後，你真的認為一個在大學花了四年在哲學（或科學）上的人，在今天，想要在畢業後轉行有那麼容易嗎？我特別強調今天。因為據我所知在以前的確比較容易，而這原因很多我就不贅述了。
我不是在跟你講基礎，我講的是專業。跟你溝通還真有點困難。我有舉霍布斯的例子，對吧？然後我說這種事情在今天更難，因為專業分工更細。
至於你說幾乎所有心靈哲學家都像Ned Block一樣有能力雙棲？然後，還說Ned Block不算雙棲？你有看過他的C.V.嗎？他是心理系的教授耶！
天啊！
好吧，這種事情我就不跟你爭了。如果你會繼續走這條路，你自然會知道的。
Good Luck
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